9月8日，2015厦门国际投资贸易洽谈会在厦门举行，开启了世界资本盛宴。阿里巴巴集团董事局主席马云、新开发银行副行长祝宪、东方电气集团总经理斯泽夫、格力电器集团董事长董明珠在论坛中互动对话。以下为对话实录摘编：

马云对话董明珠：没有制造业,互联网等同虚幻

　　没有实体经济，互联网等于虚幻

　　主持人：说到投资，大家马上想到阿里巴巴、自贸、私贸、天使投资等等，还包括电商，你会发现热门领域中跟互联网相关的很多，跟制造业有关的却不是很多。但是今天现场我们请到了两位来自中国制造中坚力量的领军人物，有请来自格力的董明珠女士发明一下此刻她的观感。

　　董明珠：制造业大家认为是慢赚钱的行业，互联网是快速致富的梦想，但是我记得马云老总曾经讲过，互联网离不开实体经济，没有实体经济，互联网等于是虚幻的东西。虽然上面没有讲制造业，但是制造业确确实实在互联网时代是最重要的顶梁柱。

　　主持人：我听出了，马云是把东西运来运去，你们得生产。

　　斯泽夫：我有点纠结，整个经济在下行过程当中，不被看好。第二个，中国已经成为第一个制造大国，而且实体投资会必然减少。第三个是股票市场上比较热的，今天马云先生来了，马云先生一出来掌声都不一样，掌声比我们的热烈的多，说明大家看重互联网经济。但是我认为中国的制造业大有前途。第一，中国是世界上最大的市场，而且已经成为世界上的制造大国，对大多数企业来说一辈子不出国也能生存下去。第二，全世界已经接受了中国经济的发展，特别是中国的制造业，特别是中国的装备正在装备世界，我们东方电气连续十二年世界产量第一，而且发电设备已经销售了63个国家和地区。

　　马云：我觉得中国现在经常把实体经济和数字经济对立起来，其实根本没有必要对立起来，实体经济离开了数字经济也活不好，数字经济没有实体经济是瞎活。今天的中国实体经济已经在发生巨大的变化，如果还希望是十年、二十年以前的辉煌，已经过去了，数字经济假设不跟实体经济结合，我认为数字经济也活不了很久。互联网经济希望把虚和实结合起来，这才是真正需要的东西。

　　董明珠：就像马云说的，虚实结合对于制造业来讲，如果过去小农经济或者小型企业的时候可能互联网对它的影响不大，真正规模化的企业一定跟互联网有关。比如说我们的产品要为消费者服务，一年五千万台的空调，如果没有互联网支撑，至少要有五千人维修。新时代让消费者满意是我们的宗旨，有了互联网我们可以零距离实现。举个例子，前段时间江苏有个消费者用了我们的中央空调多联机，他觉得很好，我们在总部已经通过数字分析发现这台空调存在隐患。我们通过数字分析上门为他服务，他一直很奇怪，一直说产品很好，没有问题。但是我们说一定有问题，现场我们根据判断找到那个点，给他搞好了。他特别开心。这本身是互联网时代带来了新的生活的变化。所以我觉得制造业的发展在互联网时代可以助一臂之力，首先制造业要有创新能力如果仅仅依赖别人的技术，仅仅是加工厂或者组装厂，互联网没有太大意义。在当下时代实体经济是主力军，特别是我们做实体经济的企业，要耐得住寂寞，不要看到马云赚了很多钱就激动了，我也改行，放弃了原则和社会责任。我觉得坚守很重要，刚才马总讲的最后一句话我非常认同，现在不是缺的信心，坚守太重要了。

　　主持人：但是很多人觉得坚守特别难，是苦行僧，要么牺牲掉很多，对于您来说制造业的这份坚守究竟是自我的追逐还是无奈之选，不得不坚守在制造业。

　　董明珠：我觉得不是苦行僧，格力发展这么多年不是靠模仿，不是靠拿别人技术或者跟别人简单合资，而是创造无数新技术，通过技术提高生活质量，改变了生活的条件，我觉得这就是真正实体经济的价值所在。今天是国际化的时代，已经没有国界，我觉得中国今天的崛起更能体现的是用我们的实力、技术和创造力改变这个世界，我认为这就是我们的实体经济。

　　主持人：您说的非常好。今天还有一位嘉宾是新开发银行副行长祝宪先生，他是世界银行的前任副行长。我们通常问到熟悉的企业家都有谁，通常听到的是马云先生、扎克伯格先生，祝先生您走遍世界各地，这样的情形您遇到的多吗？

　　祝宪：我在世界银行工作了17年，应该说制造业在世界经济中的地位，包括在互联网大数据的情况之下制造业向何处去，这不仅仅是中国关心的问题，也是大的发展中国家和发达国家关心的问题。从08年金融微机以后，大的制造业，包括很多的发达国家的政府对制造业回归都给予了反思和进行了一番的政策调整。应该说制造业回归在发达国家，包括美国、德国都有了一些进展。在这种情况下我想讨论制造业在中国发展的前景，这是非常重要的问题。换句话说，从世界经验角度来讲，从我过去在世界银行工作的角度来说，大家都听说一个词叫“中等收入陷阱”，但是中等收入陷阱对许多国家来讲有一个比较重要的情况或者表述，在实体经济，特别是制造业升级换代，世界经济发生很大改变的情况之下，他们没有跟上形势，这样在劳动力成本比较高的情况之下，他们失去了制造业的竞争能力，这种情况下他们想更上一层楼，向更高规模发展得到了挫败。这种情况下，我们今天确实要考虑制造业在互联网、大数据情况下怎么能够创新，怎么能够在世界经济发生根本深刻变化的情况下在世界经济上有更重要的一席之地。

　　主持人：进入2015年我们看到各个月累积的主营业务收入增速、利润增速，这些都在放缓，2015年3月份这个利润增速已经变成负值了，这让我们有一些担心，想问一问董总，这个担心有必要吗？

　　董明珠：首先讲一讲关于投资的问题，现在很多时候不是投资，而是投机，股票价格涨得高就赶紧买进来，低价位有恐慌，所以故事出现不正常的现象。拿格力为例，格力一万块钱的股票，现在是一千八百二十万，你认为投资实体经济有没有好处？

　　主持人：你们自己的利润在上半年只是跟去年持平，没有像大家说的大的飞跃。

　　董明珠：我们06年的时候利润只有2.6，但是我们14年的时候利润达到了10，是一路上升的。

　　未来，制造业拼的是劳动力创造的价值

　　主持人：很多制造业进入冬天的时候您为什么一直在春天？

　　董明珠：我们实体经济一定要认清自己，不能用低价的所谓劳动力来支撑企业的发展，一定要走科技发展道路，第二要坚持创新，第三要注重培养人才。

　　问：二十年前我们把人当机器，二十年后把机器当人，我们如何让制造业更好的发展，马云先生也有话要说。

　　马云：第一我们努力的目的是让员工过得更好，让中国人收入越来越高。我认为增加劳动力的工资是势不可挡的必然趋势，所有制造业要考虑上世纪拼的是成本，未来拼的是劳动力创造的价值。我自己觉得对国家来讲是好事，更何况提出2020年全民奔小康，所以劳动力增加谁也阻挡不了，我们不希望员工过得很累，我们思考的是价值的高，不是价格的低。有一点我相信是肯定的，劳动力极其低的地方是生产不出高品质商品的，但未必高收入能够创造出高的品质，但是如果没有足够的收入不可能吸引优秀的人才，没有优秀的人才不可能有创新。绝大部分的阿里员工的平均收入跟美国硅谷没有什么差异。我们也希望我们的员工可以跟世界上任何高科技公司的收入媲美，我们希望他们拿到这样收入的时候也创造世界一流品质，因为只有这样中国才会进步，世界才会进步。

　　问：格力2000年开始就研发了自己的机器人，现在很多岗位都由机器人代替了，对于企业来说是不是节约成本的好办法？

　　董明珠：除了成本降低，对成本控制非常有好处。第二个是人才，人才第一个要具备的条件是忠诚，如果没有这两个字就不是人才，所以格力成为了黄埔军校，全行业天天到我们这里挖人，过去挖十个、八个人我觉得没有所谓，现在挖人的速度比培养人的速度要快，我就急了。愿意走的人赶紧欢送，留下的是精英。我们每年招一两千个应届大学生，我们来培养他，有的培养了十年，这个一两千个大学生优秀的认同文化的人会留下。

　　问：我听说你带他们参加董事会，这些人走了吗？

　　董明珠：格力人才平均年龄不超过三十岁，但是有几千专利是我们发明的，我们没有被评上专家级别的人，但是他们创造了所谓专家没有的技术，这就是我们的竞争力。当然我们有能力为国家输出人才，为国家做贡献也不是不可以。时代在进步，你今天拥有技术不代表明天也引领，所以我们不断创新新技术，挖走的人带的是旧技术，我们还不断创新。这个时代人才是大把的，关键要有好平台，没有好平台人才也可能不是人才。

　　未来属于制造业

　　问：非常有道理，对我而言董总给我上了两堂爱岗敬业的课了。对于马总来说，人才可能选择很多，有人为理想和抱负选择，也有人为美好生活选择，我觉得每个选择都没有错。

　　马云：我尊重所有年轻人的各种选择，阿里的希望是如果你想明白了我支持你。到我们公司挖人的很多，我鼓励年轻人出去。八年前我们制定了一个目标，这个目标听起来有点虚幻，我们说未来
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